原住民為什麼要自治？

自治就是讓原住民在自己的土地上做自己的主人呀。我覺的自治可以有很多的樣態，我認為啦。在國際上連中國都有自治區，在美國會有保留區，就是保留給原住民在這個裡面，他當然可以擁有很多關於土地的主導權，你不見得是要成立一個政府。但是在原基法裡面的自治是要有一個自治政府。

其實就像地方自治啦，只是說地方自治的主體是原住民，以原住民當自治首長，至於要不要請到全部都是全原住民的公務人員都不一定，只是說今天要以原住民自己的方式去管理自己的自治區。

不一定，自治區範圍不一定跟傳統領域有關。他是自治的行政區的範圍。我的意思是說自治區的範圍是另外一個議題，傳統領域他是既有存在的，他其實已經先於這個國家存在，自治是後於，是因為原基法通過後，在這裡面認為要保障原住民他的政治權利，讓他有自治的權利自決的權利。

2005年，但這個已經講超過十年了，就是這十年當中，從原基法還有什麼法忘了，原住民什麼權利保障之類的，一直討論到後面到2005年阿扁執政的時候通過的。

對啊，22個執法，88個相關法案要修啊，那22個執法目前只通過一個啊，十年只通過一個。

對，他其實是一個有精神跟價值，原基法的精神在上面，但是他需要靠底下的子法去建構整個原住民族的權利。但是呢，基本法還是基本法，他就是類似憲法跟一般法律的中介。

對，通過的是原族民族傳統智慧創作保護條例。他已經是法律，但是呢現在...就如同我們有一些很特別的歌謠，那時候談到這個原創條例，就是郭英男，跟那個亞特蘭大奧運。那時候講的智慧財產權的部分。他跟智財權比較類似，但是它是一個特殊的法律，特殊的權利。

有的有提案但是沒有處理。像是自治法啊，健康法啊。我覺得原住民的權利很容易被主流社會認為...因為以整個歷史脈絡來看，原住民族很多的東西都是被剝奪的，但是在這個土地上已經有非常多的漢人存在，那原住民要主張去把這些權利拿回來的時候，會造成主流社會的恐慌。

對。然後現在我覺得對於有關於這22個子法，土地跟自治可能是他們最不想要去處理到的。

自治當然是。可是還有財產權確確實實被剝奪的，我們都還沒有處理到那個層次，我說我們還在最低的道德就已經被壓迫了。那自治其實是在自治行政區裡面，他要怎麼樣管理各種事物，各種行政事務，就像一個地方政府差不多，但它需要一個架構，要有組織，甚至到底要不要有警察權，要不要有什麼相關的權利，這些都還沒有談。

但是自治還是要有一個行政空間的範圍，他是真的跟傳統領域不一樣。傳統領域可能更大，傳統領域可能跟別人的傳統領域疊合。

譬如說這裡是我的獵區，但是他可能在某一個時間點，是別人去祭祀祖先的地方，那這個時候不是就疊合在一起？但他可能使用的方式不同，使用的時間點不同。那不太可能獵區重疊，因為以前獵區重疊就是開打。（Q.所以他是如何使用這個土地的方式，而不是我擁有這個地方的概念？) 對。

我們也會想講主流的議題，問題是我們原住民的議題到現在都還沒有處理完。連最低度的道德都搞不定了，問題在這裡。是我們現在要爭取的要解決的都還解決不完。

我以前在做阿美族的土地抗爭的時候，我每天都覺得焦頭爛額的，真的是內憂又外患。還我土地例如說增劃編原住民保留地的程序走了二三十年，四萬多筆的增劃編只通過拿到所有權狀只有三千多筆，我們在一直一直講說這個動作可不可以快一點，裡面還遇到公產管理機關不肯把土地還給你的狀況，土地都很難取回來了，還要面對一堆的開發。

每一次面對開發我們都要衝過去，我們阿美族才幾個人，我們每一次都同樣一個人南征北討這樣去抗議，我們真的是面對的問題太多，急著要處理得太多。

我其實比較難過的是我們會有人覺得這個權利可以讓渡，可以分段解決。即便在立法院，可是我覺得權利就是權利。基本的保障跟基本的權利他就是權利，妳不可以被切成一塊一塊的，這是很畸形的。

那唯一能夠讓我覺得現階段處理的就是要跟大眾溝通，我認為不理解是正常的，這可能就是要怪過去的政府。要去怪他們啊，法律已經通過了，在憲法裡面也講過了，你要依照民族之意願，你要去保障原住民的傳統文化語言，土地經濟這balabala一堆，可是原住民永遠被這個社會主流去當作說這是一個冷門不會放在心上的議題。可是台灣原住民是台灣的根本耶，台灣這幾千幾萬年來，原住民是台灣歷史的最開端耶，為什麼不重視？

因為他不溝通他也不會去影響到他的選票啊。你如果很現實，沒有什麼高度的話就不會談這個議題。

這就是假設性的啊！要怎麼舉例...就譬如說人家針對某一個人，譬如說我要支持你去做什麼事情，例如說出國留學，結果呢你拿了錢去賭博。那我支持你有什麼用的意思。問題是這個事情當你要去讓他行使他的權利的時候，怎麼會是先去設限說...（Q.就是你已經有一個前提就是你不相信他會去做一個對他好的決定了，所以當我給你這樣的權利的時候你最後的結果會是一樣的）對，而且這樣預設的結果，就是你心裡已經對原住民帶成見了。

沒錯。你去看喔，在紐西蘭，紐西蘭是一個很重視雙元文化的，他從雙元文化推進到多元文化，就是說紐西蘭除了英語系的族群，還有毛利族，他們也是長期受到土地剝奪語言剝奪文化剝奪，我記得以前碰到毛利族的朋友，一個油燈齁，一個銀燈就可以換好幾百公頃的土地，就是騙他們。或是之前有一個笑話不知道是在講台灣還是講哪裡，他說喔我只要這塊牛皮的土地，然後當地在地人說ok，結果誰知道他把牛皮剪成細細的線，就圈了一大塊地，這事情在全世界真的非常的多。

後來他們爭取他們的土地，其實也好幾年，也非常多年，南島北島爭取的方式不一樣，有的是武裝抗爭，有的是找了一群律師跟國家打官司，當然有的還給他們國家公園，有的還給他們土地，那沒辦法還土地就是賠償，就是國家賠償。到後面你會發現一件事情，我去南島看到nadagu的部族，他們在管理他們土地的時候，他們用企業化的方式管理，他們請了一個CEO去經營這個基金會，這個基金會的老闆就是18個部落的領袖，這個CEO成立了漁業，觀光業，醫院，婦女營相關的，學校，還有一個土地信託公司，信託基金。

土地信託的意思是...如果你聽過環保團體講過土地信託，他其實也是講紐西蘭，意思是說我這裡的土地都信託給你，但是呢你在對於土地的管理是不是有幾個基本原則，譬如我要環保，我要生態永續，我要對這個部落有益。今天假設有一個財團要進來開一個飯店，那他們就要去找這個信託公司，由這個信託去做一個專業的判斷，如果願意讓這個部落開發什麼旅遊事業或娛樂場，那就會跟他們談回饋。我覺得這很好啊，真的以為我們原住民不先進嗎？其實他們很先進，他們去在管理紐西蘭的時候，我都覺得是非常讚的，還比台灣的政府還讚。

美麗灣棕櫚灣他就違法的啊。美麗灣是違法，棕櫚度假村也是要環評，也是要經過部落的同意。美麗灣跟棕櫚灣不太一樣，棕櫚灣還沒開始。美麗灣是那麼多人在反彈抗議了，他們還越蓋越大。他們根本就是違法。

我認為是地方政府在恐嚇我們台灣人。因為他說你今天政府做錯事，這個政府有過失，賠償的是誰？賠償的是政府，是由人民的納稅錢賠償，我覺得應該把那幾個縣長揪出來把他們財產凍結。（自己做錯事，然後再來拿這個東西威脅你威脅大家）對啊，然後全民買單耶。就用這個啊。

因為這個是暴利，我只要繳一點點的權利金，一點點的租金，就可以在這個土地上開採，而且還可以不用問土地所有權人，土地所有權人可以抗議但是我只要把這個租金跟什麼相關的什麼金提存起來，我就可以直接開了。

對呀，會做的是聯合跟民視。我以前罵傅崑萁的也會被蓋掉，（Q.沒有人想報？）不是，已經好幾台報了。那時候有些人跟媒體比較好，希望我來講傅崑萁的事情，然後呢找了很多媒體來之後，報了一次之後就沒有再出現了，全部拉下來。

我覺得有必要，但是那個制度的確我們沒有辦法說他做到很完美。他有必要。我們在看原住民在台灣整個社會結構跟台灣的薪資水準，還有台灣的學歷，真的都是比別人差很多。

那就用賠償呀，我覺得也是可以換一個名詞。補助有分兩種。一種是你看他是不是需要社會福利資源的關係，當然你用原住民的身份去拿補助好像聽起來就是你對特定族群的施捨，可是他同時也可能是因為這個族群很容易落在這個社會結構的弱勢底端，那他有他的特殊性。再來就是說他是屬於補償的概念。

我當然希望是說你趕快把土地還過來，趕快把權利還給我，讓我們可以在自己的土地上用我們自己的方式去經營。說真的你今天給我補助，我還想說你只要把我的土地還給我，把我的山林還給我，你也不要去受限我，光是去山上採個箭筍都要被抓，以前就是這樣啊。很悲慘耶。那個叫做竊佔森林副產物，那是我的生活，我採個箭筍耶，你就當作我採森林副產物，當我竊佔耶。當我偷竊，以前是這樣。

之前我讀過一個案例，為什麼說文化的行為，他都是沒有犯罪意識或犯罪企圖的，那個台大王鴻裕教授講的，他說那時候有一個老法官，他判過一個案子覺得很掙扎。那是一個老人家帶著她未滿十二歲的孫子，帶他去採劍筍，採了被森林警察抓，說你竊取森林副產物，你是偷竊罪，送到法庭。其實說實在偷竊罪可能還好，頂多判個幾個月再緩刑，問題是她帶的是那個孫子，今天因為你的監護人這個行為失去監護權，那個小孩要送到別的地方寄養耶，這很嚴重。後來是那個法官他真的沒辦法判下去，他把這個案子壓到等那個老人家死掉。

我們的文化行為，我們會採那個竹子，或是我們要採森林的，那是千年來都一直在行使的，但是當時你們中華民國覺得說所有東西都是我們家的，山是我的，海是我的，什麼都是我的。才造成的。（Q.我以前上山的時候我同學爸爸看到我都很高興，他當天就會上山打飛鼠給我吃。)對啊，那個也被判..幾乎每三個獵人就有一個有前科，以前就這樣。可能比較好的森林警察會放水，反正大家可能都彼此認識隔壁鄰居，問題就很誇張啊。以前我們會補鳥，然後那個每次端出來一鍋都不知道那是什麼，我阿公都會說不要講。就當作你吃雞肉就好了。你會進到鳥網的我怎麼會知道。還好現在漸漸...

所以說為什麼原住民委員會都談原民議題，當然有人會說因為選票，但是對我說，是因為我們要解決的事情太多了，光跑這些就跑不完了。像教育文化我要建構原住民教育，我還要去處理礦業，還要處理傳統領域，土地，原住民長照我也要跑去。

我剛剛在黨部才跟一個律師說我要組原住民的勞工權利組織，因為原住民勞工很多都是工人，今天請林立青來演講。底層勞工最常遇到是勞動條件很差，勞動條件差沒辦法讓人去做工，結果政府說那要引進外勞。那大家都沒有工作，外勞更可憐。那我們現在就是說你要處理是把本勞勞工條件做好，要宣導他們自己的權利，要組一個他們的工會。光這些我就弄不完了還去弄主流。我在處理一個國家的問題，沒辦法分那麼多心。