李貴敏訪談-食安x立委秘密計畫-國會調查兵團-啟動因子

為什麼我會參與的原因是因為我提了四十九條之二，我是提案委員，那為什麼會這樣子？我先講一下，等一下比較好問，是因為我們食安的修法已經到了第九次。讓台灣食安可以落實，我想政治面沒有任何人因為藍綠有不同的看法。我想不會有這個問題，只是說這個方向要怎麼去落實，可能大家的重點不一樣而已。

但我的建議就是 你不...你...基本上來講我同意，但是有個前提就是他必須要反應我真實的原意 也就是他不會..

ok Good 因為剪接有時後會把重點拿掉。

因為唯一擔心是斷章取義，因為有時候你講的東西跟他是跟後面的解釋是要連在一起的，好不好。

我們看過跟原意一致，那我們就同意。但如果跟原意有落差的話...（Q.跟我們講我們會馬上修）

那第一個是這樣，為什麼這次的食安我會參與的主要原因是因為食安的部份相關法令的修正，已經在這次是第九次了，他其實前面有八次的修法。那為什麼八次修法的結果我們沒有辦法具體去落實？我自己在思考的時候，會認為說我們沒有把黑心廠商他的不法利得部份把他充公，所以商人他會覺得做這個事情是有利可圖的，可是如果我們從..（就是賺得錢扣掉罰鍰）還是我的，對不對。如果我把這條路堵決掉的話，我覺得他有 不能講百分之百，但最起碼他有一個很大的功效，告訴別人你不要做這個事情，因為你做這個事情你不但賺不到錢，而且你還會受傷。受傷可能是你人要進去關，你還要賠等等。所以我當初我在思考的問題是為什麼八次的修法都沒有成效，我看了八次的修法的內容之後，我發現，因為黑心的廠商他會去賭，賠錢的生意沒人做，ok，那殺頭生意會有人做。只要他可以有利可圖，對不對？所以我想說如果我去封殺掉他的不法利得的部分，那它等於是他不但賺不到錢，他還有可能受傷的話，他在做之前他就會想。ㄋ

尤其我們看大統的案子，大統的案子裡面你看，他透過這個事件他賠的，他把行政罰法的部分也賠掉了之後，如果你真的去看不法利得的部分，他有沒有賺？他還是有賺啊。有人可以進去關幾年出來，然後他還是坐擁金山銀山，那你等於是鼓勵人家說，你可以用不正當的管道賺到錢，這是一個管道。就變成是有這樣的情形。

所以當初我在看八次修法內容，我覺得不法利得的充公有它的必要性。那至於下面講說充公在法律上來講有兩種手法，一種叫沒收，沒收是刑事的規定，因為法律面基本上來講，任何法律問題有三個層面，一個是民事、一個是刑事、一個是行政法，所以如果你要把不法收益的部分充公的話，法律手段有兩種，刑事的就是沒收，行政的就是沒入，甚麼是刑事？刑事是一定要經過警察機構啊、法務部啊然後法院啊這個機構來的，行政的部分就是主管機關，譬如說我們任何的一個食品業者它的主管機關是各個縣市政府，所以他可以在第一時間就可以去做沒入的動作，沒收還要經過三審，他要經過時間很長，然後因為他時間很長，所以他中間有可能會脫產的事情產生。可是因為沒入的時間非常快，所以你可以在第一個時間就動作。那我那時候想的概念就是好第一個我要把你不法所得充公，第二個你還要處罰，也就是說你今天做這個事情，你不但賺不到錢，而且你還要受罰。所以處罰的方式同樣有兩種，刑事的叫做罰金，行政的叫罰鍰。

在現行法，在我提案之前，沒收現行法已經有規定了，那你說他為什麼沒有成效？很簡單，因為他需要時間，我這裡有另外有介紹沒收跟沒入的差異性，你要沒收要等到判決確定，所以她的時間要很長。可是呢你沒入的部分呢，可以當你發現不法的時候，你就會沒入。那它的範圍呢現在只有法人所有，然後我們提的四十九條之二是可以向惡意的第三人它也可以做。所以我當初就想說，如果我可以讓不法利得充公之外，我還讓你痛，那你就可以去...當這個正確的訊息讓全民知道的情況之下，這些人就會考慮她要不要做這個事情。

所以我那個時候想說這個是引發我為什麼會去提四十九條之二的一個原因。那剛才我已經提到就是說沒收跟沒入的這個差異性了，所以我認為沒入事實上是比較有效的。而且最主要一個原因是為什麼想沒入的辦法是因為行政罰法第二十六條，一事不兩罰，這是法律上面的概念。他是適用在所有的案件裡面。不是單純的適用一個。所以在行政罰法二十六條裡面她就有規定一個沒入是一個但書的規定，所以這才會是說引發我用一個最簡單的短時間的部分，能夠因為一個條文的引入之後呢，把我們目前面臨的所有問題再一次性把它解決掉。

這也是當初我們過來講說罰得快，為什麼罰得快？因為是沒入，你是主管機關，縣市政府你就可以做了。所以他會快。第二個重，為什麼重？因為你不但已經沒有不法收益，而且你還多一個處罰。然後第三個是我們講說罰的到。因為你在第一個時間你就可以罰，而且我在第四十九條之二對第三人也有一個規範。所以她沒有辦法透過脫產的部分去把它所得的不法利益把他閃掉。所以為什麼會是這三個我們提出來的，他不是slogan，他不是只是一個名詞而已。他是真正他的依據，各個部分能夠做得到的依據是在這裡。

好，我給你看條文。你就會很清楚。條文26條這個地方，為什麼大統案會引起民間的喧嘩的原因，就是說ㄟ你怎麼會是行政機關處了一個十八億，結果法院判了一個五千萬，你是不是圖利他啊？其實不是。他的規定完全是按照法條來的，他這個地方講說你同時觸犯刑事法律與違反行政法上的義務的話，要依刑事法處罰，這個法條當初在制定的時候，在我們傳統因為她不是今天才制定的，他是制定很久，在傳統的概念裡面，其實刑事法的規定比行政法的規定是重的。所以她才說當你觸犯到兩個，因為一定是從一，你不會是一事兩罰，所以一定是從一，從一的時候他就會用那個重的。所以當初她會講說你依刑事法的規定是因為這樣的一個緣故。

那食安法實際上是刑法的特別法，所以食安裡面對於刑責的規定就會變成一個刑事的法律。那你看但書，為什麼我們覺得四十九條之二當初提出來會是一個解決的辦法，因為你看這個但書，他說但是這個行為要刻除以其他的行政法或是得沒入的話，你沒有經過法院宣告沒收， 你也可以裁定，所以她是不是可以很快？他可以很快。為什麼？因為我們剛剛前面講沒收要經過三審，可是你還是一樣擇一喔。但是沒有關係為什麼？因為你前面已經在第一個時間已經沒入了，你財產已經都扣了，今天你記不記得頂新的問題老百姓是問為什麼他的財產你沒有扣？他沒有辦法，因為法律的規定，沒收的規定你記不記得他要三審，要三審判決才可以。而且他只可以針對那個法人，譬如頂新而已。你對於魏應充、魏應鍾甚麼其他你個人相關的你都動不了。

可是你透過沒入的一個情況，四十九條之二，以後如果有類似像頂新的案件的時候，那些你主管機關在第一時間你就可以做，為什麼？因為你有法律的依據。所以四十九條之二當初我們之所以認為四十九條之二是一個解決方案，然後提出來的原因是在這裡。而且他修正的幅度我們當初認為你提一個條文修正的幅度應該不會太大，所以呢你通過了溝通協調，通過的速度會快一點，快一點能夠讓它通過，因為你知道法律的適用是向後的。因為你要先告訴老百姓你有這個法律，才能夠去適用。那我們就希望她可以早一點通過，他早一點通過之後你就可以避免有類似新的廠商，或是舊的廠商，他的後面的行為只要她掉進去。這個生效後他還是適用。

所以我們那個時候為什麼認為說用一個條文，而不是用整篇長條大論去解決它。可能是最迅速的一個止血的方式。那你知道我是學財經法的，為什麼我會跳進來的原因是我在早期的時候我認為台灣有一個很特殊的地理環境。因為我們在中國的周邊，那我認為台灣的食品業，因為台灣在長期以來已經累積了美食王國這樣的概念，我認為我們的食品業如果能夠走精緻食品的一個方式，衛生安全的話。那它其實會變成一個...因為任何市場都會有區隔，食品也好、服裝也好，所有都會有區隔，如果可以把我們食品拉到高價位，可是高價位的前提是他的安全要能夠確保的。

我認為台灣如果這個美食王國不是只有多樣性，而是只有它的品質高，任何的人，全世界的人他認為東方的美食他要消費的地方，第一個最安全的地方他認為就是台灣品質最好又好吃的話，我覺得食品業應該可以撐起台灣經濟的一部分。我們可以一塊一塊地去解決。但起碼食品業的地方要能確保。

那我那時候這樣的想的時候，我覺得這個事情我不能夠不管。因為即便我是學財經的，不是學食品的，那我也要進來。那第二個原因是，這個事情發生之後，別的國家對於台灣的食品就已經先封鎖了。禁止進口對不對。而且更糟糕的事情是說我們這個東西如果不趕快止血的話， 他從食品到後來我們在討論的過程當中，為什麼我那麼急？在討論的過程當中已經發現非食品台灣的產品也被禁，所以這個事情如果你不在最快的一個時間內止血的話，他並不是只有對我們民眾生命安全的影響，對我們下一代，這當然是最重要。我在委員會發言的時候說這個是國民的健康他是number one。如果我們沒有健康的下一代，就沒有國家的未來。

在確保這個之後呢，我們還要考慮到是說我們除了要讓我們的下一代能夠活在一個健康安全的環境之外之下，我還要讓他能夠活的富裕。所以我要讓我的經濟是可以起來的，經濟的面向很多，但是我覺得食品，如果以中國大陸的食品，以我以前這個事情還沒有發生的時候，我認為這是台灣一個很大的利基。所以我總希望這個美食王國辛苦建立的這個東西，不要因為一兩家的黑心廠商，然後我們就全垮了。

但是我需要來告訴國外，這個是偶一的事件，以前就算有這樣，在未來台灣的法律規定，已經確實的去阻擋他了。因為我前面講阻擋的方式就是把不法利得拿掉外加處罰。因為我們前面講嘛，這個殺頭的生意有人做，但是賠錢的生意沒有人做。所以如果我從這個地方讓他做這個事情不但沒有還讓他痛，我覺得這就是把他的誘因封殺掉了。所以我才覺得當初為什麼要提的一個原因在這裡。

對

他是不得不

可以

好，我先解釋一下這個部分，其實這個不是尤委員的意見，這個是怎麼樣子發現的呢，因為我們在整個協商的過程當中，事實上司法院承受非常大的壓力，為什麼呢？因為一般的老百姓他不懂得法律，他只有說，為什麼行政機關可以罰18億，那你司法院是不是故意包庇所以你罰了五千萬，事實上司法院罰的他後來我們在朝野協商的時候因為很多人不懂法律，你要知道沒有人規定要每個人都懂法律的。所以司法院很委屈，因為他手頭上也有資料，所以司法院就提供了一個表，這個表裡面她就摘錄出來講說，其實他罰五千萬已經罰得很重了，因為那時候社會對司法院的評論很就是覺得你怎麼會是恐龍法官，那司法院就做了一個圖表，說他們之所以罰五千萬的基礎是在哪裡？是說幾年之前的。所以司法院有做了那個圖表出來，那時候圖表出來她才說你看喔，我們這個罰五千萬其實是很短的一部份的時間而已。

所以你在考量的時候你並不需要..在那個時候朝野協商的時候司法院才說你並不需要把整個18.5億的部份給撤銷掉。可是你要知道，行政機關也不全是學法律的，是不是？所以你的法條上面講的，我們在看的時候講你這個是連續行為嘛。對不對，學法律的人懂說那是連續行為。但是你要考慮到並不是所有人都學法律，那在他們內部我在猜他們內部在討論的時候，就像我們在朝野協商一樣，我們如果把我們的意見提出來，然後有人有不同的意見的看法。你要知道行政處分的一個結果最終還是要走司法途徑，行政之後有訴願、要上行政訴訟，行政訴訟誰管？行政法院。行政法院還是司法院的一部分。

所以我們在朝野協商的時候，司法院這個意見很明確的出來的時候，事實上我們在最後一次朝野協商的時候，我們有在法務部的時候，我們就有跟主管機關講你要告訴地方，因為這個罰的部分是在地方政府，我們有講你衛服部要告訴地方政府啊。就像你剛前面提到，訊息的溝通跟傳遞，司法院現在的一個態度是這樣的態度，你要讓地方政府了解，否則地方政府他在唸的時候，他一樣有學法律的人，可是他在唸的時候可能她的解讀

是

但我們認為司法院的這個意見要讓大家都清楚，而不是只有與會的人知道而已，那你要知道法律有肯定說否定說折衷說，所以常常不同的人在解讀法條的時候會有不同的解讀，所以為什麼立法院在做法條的時候，我們會希望把理由寫在立法理由裡面。所以將來你看那個法條的時候你會知道。

那這個的解釋，其實不用司法院解釋，有一部分法律人，包括我，我們就會認為，連續的行為，你的行為在後的本來就不是一行為。所以基本上面來講的話，但是你也不能怪這些有不同意見的人，因為法律的東西他本來就有不同的看法不同的解讀。

不是不是，他只是其中的一個事實。我真正考量的是台灣這個美食王國，不能夠毀在一兩家的黑心廠商。

他不能夠撤銷掉五千萬的部分就好，糟糕我忘了帶我的手機，要不然我可以把法條...你要不要先中斷？

為什麼他修法是一個must的原因在哪裡，我剛為什麼花很多時間從最早的時間開始講的原因是，我在朝野協商的時候，為什麼要先做大字報的原因是，你那個大概念要先對，你才能夠知道你要怎麼樣做是對的。簡單來講大概念怎麼是對呢，我們剛才不是提到，你要不法利得充公plus處罰嗎？以現在任何的處罰規定，他都會落入在以你不法利得...

所以像你看原來民進黨版本，後來解釋過之後，我跟民進黨團溝通之後，他們也從善如流能夠接受的原因是說，你要回歸到大概念。原來他們的大概念都是處罰是在不法利得的圈圈裏面，所以你們並沒有把他的motivation(不確定是否這樣拚...)拿掉，所以原來處法的規定他是在這個不法利得的框框裡面去做處罰，那他當然會去賭，因為她最多是從不法立得去處罰，我沒有拿到自己的錢啊。所以我才講說我們現在要做的是四十九條之二是把他拉出來，你的處罰規處罰...我的手機，有啊在我的外套或口袋裡面...你必須要把他的不法利得，你的處罰不能夠從這裏面，你要從...我舉個例子你應該就很清楚，像頂新那個時候說三十億，然後大家說喔三十億，我在第一次的委員會協商，還不是朝野協商，我在委員會協商那時候就說那有甚麼好興奮的？他本來就應該拿出來的，他吐出來不應該是三十億啊。他吐出來的是它整個不法利得啊。三十億只是他不法利得裡面拿的本來就是全民的啊。為什麼拿出三十億做基金有甚麼好興奮的？他不應該是三十億拿出來做基金，應該是整個要出來。

要不然他是從他贏來的裡面去賠，他怎麼會在乎呢？他如果說是不法利得來的，然後他賠掉的去賭嘛..

對，他沒有多罰，所以這就是為什麼我們認為討論到有衝突的概念，我們都要把這個圖拿出來。每次一講到不同概念，為什麼你講的那個東西我們不是很認同的原因是你一定要讓他痛。

而且四十九條之二還更重要的一點，那時候老百姓不是講說那你頂新的飛機飛出去了，然後他不是頂新的財產所以不能夠扣嗎？因為主管機關在做的時候他必須要依法行政，即便他再想扣他也沒辦法，因為他沒有法律上面的依據，可是四十九條之二就讓他有這樣的依據。因為它牽涉到第三人的部分，他也可以做沒入的動作。

對，或者行為人，譬如說高振利，大統而已。去譬如說把它規避的一些關係企業也好。例如魏應充給魏應州，你也動不了魏應州的。因為它牽涉到第三人的你動不了。在這次修法的時候我們把第三人的部分也納入了，所以將來你在動作的時候，你就不會有你今天沒有辦法做到的情形。

對，不會。那在這次我們修法之後呢，就把第三人的部分抓進來。那抓進來就可以解決掉說那我所有東西你勝訴沒關係，我沒錢啊。錢都進到老婆或誰手上。

應該這樣講，從我個人的角度來講，我比較著重國民的健康，台灣的經濟，因為我不是上帝。我不能夠解決所有的問題，可是我必須要解決影響台灣存亡的問題，我認為第一個健康，沒有健康的下一代，其他的通通不要講。我們有健康的下一代，沒有經濟也不要講，就像現在年輕人出走一樣，其實對台灣來講不是一件好事情。對不對，所以我要確保台灣的健康，我要確保台灣的經濟。美食王國是我們有一個根基上面再往上發展，我並不需要從零開始發展。所以我不容許有人去摧毀我們長久以來已經建立起來的根基，就為了他個人，或各個單一企業的獲利，去讓全民付出慘痛的代價。所那個是我個人的一個想法。但我沒有那麼偉大可以想到除了我剛講的那個之外還有其他的。

我倒是沒有聽到他們有。我覺得就是國民的健康，台灣的經濟。這個應該是不分藍綠。我會認為啦，應該是不分藍綠的共同共識。

我懂，但是我要解釋的一個就是說其實這個部份我在做的時候，不是在這次，應該是上上會期或上上上會期我忘了，我其實有別的提案，在很早的時候我就提了要求農委會也好，食安署也好，我都有要求他們，但是那時候我要求被打回票。我那時候要求甚麼，我那時候要求就是說用QR code。也就是他們那時候講說，我有提出來你可以去看我的國是論壇或臨時提案。裡面通通都有，就是我建議要建立...因為我認為我們台灣的食品業是一個可發展的產業。所以我在很早就提出來要建立他的履歷制度，當初我在提的時候是被...

這個你有市場區隔對不對，你要讓一定品質以上..因為你一定賣的貴嘛。那台灣我們的地很小嘛對不對，所以你一定是發展精緻的產業。不管是農業也好食品業也好，你發展的一定是精緻的產業，小而美。那你的價格當然就高，對不對。所以我那時候建議是怎麼樣，我那時候建議是說你如果有個履歷制度，譬如說我現在看到一個譬如說乖乖好了，前兩三天講乖乖我們用乖乖做例子，你看到乖乖，我就用乖乖，然後我不知道他這個製造的成分等等來源，糖從哪裡來，甚麼東西從哪裡來，我就去掃描，因為我們現在手機上面都有掃描的QRcode對不對。我一掃描的時候，我就可以看到它的來源。還有他的製造商，然後他的包裝是從哪裡來。然後他可以各個...如果你還要再進去更detail的，你就可以進去，所以她一個連結一個連結得進去。

其實你不需要，你可以用QRcode掃，然後像我們現在譬如說一個公司的時候，他有網路的連結，你對這個公司有興趣，譬如說她是上市公司或是甚麼公司，他資本額多少。你可以...就像我們在做證券你可以很容易一個一個data去search對不對。所以當初我就提了這個履歷的一個制度，那他們當初回來跟我講說他們沒有辦法做，沒有辦法做的原因是在說他們不可能在上面貼那麼多的訊息。我說你不需要，因為QRcode是可以連結的，他不需要你貼在產品上。他可以連結到你網路哪裡的data，我可以直接連結過去。我有興趣可以從第一層到第二層到第三層。我如果沒有進去覺得這資料夠了就看這層就好了。所以從消費端的角度上面來講，我一掃完可以決定說這商品假設很貴，可是因為它的來源都信譽卓著的，我吃了我很安心，然後她的有效期限...像我們現在不是前兩天還有有效期限都會去改他甚麼東西的對不對。但是如果你有產銷履歷制度的情況之下，你就知道他是甚麼時候生產的。對不對。

對不對，因為你做了之後消費者他就安心嘛。所以我其實很早就提出來，所以我會認為，我們要發展一個政策呢，那個配套措施不一定要在一個法令裡面。為甚麼？因為憑良心講我們在講食安的部分，食品跟他的源頭的糧食，他是規定在不同的法令規定裡面，你不能夠透過這個去cover所有，不會。但是你農產品的部分，他是糧食管理條例，他跟這個又不一樣，可是你在整個政策的時候，因為它是一連貫的對不對，你的糧食你的原料的部分，他的下游就會是食品。所以你必須要先有這樣的概念，你才能夠把它整個連串，否則如果你只有單純做食品的話，譬如食品他做那個米果，那假設那個米是來自越南污染的米，那你還是一樣沒有辦法解決你的問題。所以你一定是要透過在食安法裡面規定食安法的，在糧食管理辦法裡面規定糧食管理辦法，可是在做這些動作之前，有一個前提，就是我們有沒有這樣的共識？我們希望台灣未來走向，最起碼在整個東南亞地區，其實我覺得現在不需要只有東南亞地區，東南亞地區是因為我們地理位子的優勢，可是以現在網路的發達還有快遞的這些郵寄的發達，我們事實上是可以無國界的對不對？如果你的食品安全取得全球認知的一個情況下，將來台灣就可以達到一個精緻農業精緻食品的這樣的一個目標。

那我覺得履歷制度是...

對

不是，他認為就是說第一個因為...當初在跟他溝通的時候，我覺得他可能有一點誤會，他可能覺得就是說有些東西很小，你怎麼樣子貼。我說不會啦你現在QRcode的部分只要一個小小的code他連結上去不需要在你的包裝上面。第二個就是說行政機關也有行政機關的壓力，他們的壓力是說有些廠商不願意，那你剛剛提到，因為她一定有成本嘛。所以我的意思就是說那妳就算她不希望馬上，可是你可以去宣導，為甚麼？因為他投進去的成本，是有成本我絕對同意，可是當你達到效果，經過全球的人都肯定之後，你可以從那裏獲利的，比你當初投入的成本更多。但我也理解，即便他們反對，我也沒有說你現在馬上就要做，因為我必須要面對政治的現實。也就是說我們希望做一件事情是為台灣好。而不是去說在人民在還沒有辦法達成共識的情況之下，讓相關老百姓覺得他受到一個壓迫。因為沒有任何一件事情，我們是希望去壓迫任何一個人。而是我們希望做這個事情從台灣也許你短時間的成本會痛一點，可是從中期長期來講，他對台灣來講，不是只有對台灣其他的人好，也不是只有對台灣的經濟好。而是對你自己付出成本的這個企業，也是好的，只是你短時間必須先有付出，然後你才看的到他的成果。

有，我記得...我現在臨時要找那個法條，我記得我們裡面有那個食安基金，食安基金裡面她應該要，這個基金將來會應該有一些的這個，因為我現在臨時找一下法條喔找不到。所以並不是...

對對對，有一個關於食安基金的部分，我錢還把他加多了，錢還把他加多了，就是那個部分呢，對於食安的部分呢事實上我們並不是只有處罰，並不是只有處罰，我們講說第一個我們要把這些不法立得沒收掉，讓他不要去做。同樣的那些宣導的輔導的工作我們並沒有少強調。並沒有。

食安基金的部分...(第56條)，五十六條喔，因為我記得有(得設立食安基金)對，我們有要求食安基金他要投入，這也是我剛前面跟你講。

沒有，食安基金原來就有，原來就有，但是在裡面我們有對於基金來源的部分，有另外的那個規定。就包括，你看像把我剛前面提到的沒入的部分，就把它加進去了。

對對對，所以這個原來就有規定了，所以並不是像外面講的是說我們只有處罰，然後沒有宣導。不是的，只是說那個錢進來之後呢，他是可以把它擺進去，擴充我們食品安全基金她的這個財源。然後他可以去做，像你講的那些宣導啊規劃阿扶植的那些東西，他可以去進行這樣的事情，我們有這個協商的版本，基金的用途，第一個補助消費者的訴訟，比如受害消費者的訴訟，然後呢第二個就是說補助特定食品安全事件關於人體健康風險評估，第三個呢是因為如果勞工因為檢舉雇主違反食安法的部分，吹哨子條款。然後他還有補助其他有關促進食品安全以及消費者訴訟的相關費用。所以有沒有剛剛講說義美老闆可能不知道我們食安法裡面有這個規定，有，食安基金裡面本來就有。然後你這個基金管理監督的小組是由學者專家消保團體社會公正人士組成，也就是並不是由政府機關來總攬這個基金。所以我們希望透過，因為我們講民間團體他們深入民間，所以他們也熟悉這樣的事情，所以她透過基金的部分希望去達到，就像你剛剛前面提到的部分。所以在法條裡面本來就有規定，只是這次我們修法的是把資金來源，因為我們提了沒入了，所以把沒入也加進去這裡面，所以將來他的財源就更擴充。

好，我覺得這個要分兩方面去回答，第一方面源頭的部分我認為解決的方法，基本上來講要靠產銷履歷制度，為什麼？你有產銷履歷制度你可以在第一時間點，因為他是履歷，所以他是上下游整個串聯的，譬如說你這環節其中有一家出問題的時候，政府機關行政機關也好中央機關也好地方機關也好，第一個時間點，透過那個履歷已經可以把所有東西都封殺了。因為你在第一時間那條鍊就可以出來。所以你要解決這個問題，並不是透過認證，沒有人可以認證所有的東西，因為現在東西太複雜了。

但是你透過他的產銷履歷的時候，你在這個環節裡面任何一家發生問題的時候，你可以立刻串連他的上下游，已經可以馬上鎖定。就像我們那個得到那個Sars，你在第一時間就可以追。你就可以把她隔離了所以對老百姓的傷害第一個可以先解決，第二個我要提到的是為什麼我認為認證是不可行的原因呢？你要知道 GMP是甚麼意思？GMP是 Good manufacturing practice，他談的是製程，生產的過程。但是你要知道生產的過程沒有問題，不表示食品沒有問題。我們都知道那個化學的成分，我們那個食品不是也有講你如果吃香蕉的時候不能夠吃...香蕉跟甚麼我忘了，但是我可以知道說，你吃豆腐的時候你不可以吃菠菜，因為你如果吃豆腐的時候吃菠菜很容易結石，菠菜有沒有問題？沒有問題。豆腐沒有問題？沒有問題。但是當這兩個結合時就很容易產生結石。也就是說你GMP指的是Good manufacturing practice，他強調的是你生產製造的流程，你生產製造流程是正確的符合國際標準的，但她並不能夠講說你符合國際標準她出來的產品他是零損害的。就像我們今天喝這個茶，在我們講話的同時空氣裡面已經有很多細菌進去了。他雖然有細菌進去，但是我們人體可以忍受的範圍之內。所以你的manufacturing practice並不能保證你是零風險，因為以今天的科技，我們還沒有任何人可以確保我們接觸的任何東西都是零風險的。那你應該要回來的是說，既然大自然的狀況是你沒有辦法掌控百分之百的，可是就算我不能掌控百分之百，那我們至少可以試著掌控一部分。我們可以掌握到一部分是甚麼？我剛前面提到透過產銷履歷的部分，他不是只有食品的部分，我們還回歸到它的源頭。它的原料是甚麼？他的糧食是甚麼？你在第一個時間發生的時候，就先擷取這相關的一個訊息，可以很快在第一時間隔離，不能說封鎖。最起碼讓這個東西的損害先不要再有後續的影響，再進來檢視這隔離的區塊，就有點像我講說Sars的部分，你會先把這個人放在醫院隔離萊處理至，最起碼你先避免他再去接觸外面的人。

我的建議是這樣，我不是一個理想主義者，我們必須要了解社會有社會的現實面。我們要做的東西是，因為法律通過需要一段時間，你看光是食安，我們在不是委員會的朝野協商，是送到院長那裏的朝野協商，我們就開了九次，前面還不提他。

所以你要一個法案通過他事實上需要時間，但我認為行政部門他已經可以開始做。原因是第一個，他可以用鼓勵的。我們本來希望他透過強制的方法去實施，可是呢他說他不可能。那我的建議是他可以透過鼓勵。例如大企業先帶榜樣，你剛說摩斯漢堡有做，那如果義美有做，perfact。我會認為大企業因為你有這個財力，你先去做，對你公司來說也好啊，你先把你提升到一個標準之上，然後我們在從大企業往下，一步一步的實施。在這個過程當中，我們可能也可以考慮怎麼去糧食管理條例去做一個怎樣相對應的調整。

不是說一定要馬上修，你去看我用行政命令來做，能不能夠。如果行政命令違反法律規定，那當然會無效。那如果現行法律裡面也沒有說你不可以做。那我建議可以分階段做，像我們政府對上市櫃公司的要求也是說你資本額多少以上先要做甚麼，然後我下一階段的時候再往下。像通訊投票也一樣，電子投票的規定也一樣。那可不可為，我認為可為，可不可分階段，我認為也可以分階段。但最重要的是你要有這樣的認知，那你要具體的去做。我們沒有要求你要一步到位，因為我們知道很困難，那最起碼你應該去做。

我應該這樣講，從我個人的角度來講，我會比較傾向於讓專家做專業的事情。為什麼呢？為什麼我不會去提那個的原因是第一個我是學法律的，我不相信對於食品管理的部分我會比食品管理的專家強，所以站在我的立場來講，法律裡面沒有做的規範去限制你做你不應該做的事情。法律應該是說你讓專家可以去做專業的事情，我相信食品管理的專家，對這方面的理解會比我清楚。所以我不要越足代庖的去設計一個是我腦筋空想來的，但是我會要求行政機關，全民健康是不是你行政機關重視的？我相信沒有行政機沒有人敢說他不重視。對不對？那我們也已經提出來我們這些從法律人、衛福部相關的委員提出的概念，你就應該從這些大的概念裡面你有你專業的專家去做規劃。

就像如果不是法律人提出來的法律...憑良心說我們覺得...我覺得國民黨委員還不錯，立法院委員也都還不錯，有時候我看那個法條，我說我沒辦法簽，我學法律的這個怎麼對，那他們也可以諒解。同樣的情形去做一個不是我專業的事情，也可能是錯的。所以我的感覺是這樣，每一個人如果可以把他自己的專業做好，對於別的人專業的部分我覺得尊重。

好，我可以解釋一下，我覺得憑良心講衛環的委員都還滿認真的，就是說他們真的都還滿認真的。(訪談員：我知道他們最常加班)我相信在質詢的過程當中，其實也...最起碼我參與的地方我就有聽到，所以他們對於主管機關未來怎麼樣去規範，在委員會裡面的時候有沒有討論？有。那在私下的時候有沒有溝通？答案也是會有的。所以這個部份我沒有任何的懷疑，因為我看過他們的認真。那第二個我要提到的是要不要入法？其實你知道在我的那個從政原則裡面，我的臉書上面有，我是希望法令鬆綁。那我最常解釋的是說，不管是對學生還是對選民，我最常講的就是說我們現在競爭的不是台灣人跟台灣人競爭，我們是在國際舞台上競爭，就像你在游泳比賽，各國選手都在的時候，我們要讓我們的選手充分發揮，就是不要給他綁手綁腳。

你不要規定說他游自由式的時候一定要手舉起來45度，不要。你只要說你鬆綁，你要游的時候你的水道就在這條，你不要游到別人的水道去。所以你給他的規定應該是在最寬鬆的，給他一個讓他可以自由伸展的，讓他可以在最快的速度達到一個目標。我覺得應該是這樣。那個框架是甚麼？框架就是說你不能做這些黑心的事業嘛。其他的部分呢，你不要去限制他，不要限制並不是說要他不要做喔，不要限制他只是法律上，因為我們都知道，學法律的都知道憲法、法律、行政命令嘛。所以你沒有法律規定並不表示行政命令不可以要求。而且行政命令因為他不用經過立法院，所以他隨時可以因時制宜嘛。譬如說你時代的變革，你郵寄的部分可以用真空包裝，以前古時候有沒有真空包裝？對不對。所以她的規範可能因為實際的關係而有變動，所以我倒是認為除非有必要，除非很嚴重的事情，你可能要用法律規定，但是法律的部分，譬如像我們說的，你不要做黑心的，你不要有摻偽，你不要用有含輻射的，就是我們講的食安法的規定，不要有重要違反的情況。那就是你設的一個框架，你在這個框架裡面自由的伸展，ok，我覺得這個我們才有辦法競爭。

我的建議是這樣，你看我講說危機跟轉機，這是以前的質詢稿，以前整個在食安的部分，地方對中央。我覺得站在我的立場來講，我覺得立法委員，尤其是我作為一個不分區，不分區身負的重任就是我們要貢獻我們的專業。我們貢獻專業是貢獻給誰？是貢獻給台灣，貢獻給全民，而不是去挑起一些不必要的誤會。那我始終的概念是這樣，每一個人如果把它自己的部分做好，不要去做別人的，每個人，現在很大的問題是自己的不做，然後光是去挑剔別人的。如果你可以把你自己的事情做好的話，別人也可以把別人的事情做好的話。那其實我們所希望的一個目的，他是可以達到的。可是你不做好自己的東西，然後你又老是去做別人的東西，然後你又不是專業，然後你去做別人的情況下，你這邊是空的，別人那邊又被你攪和攪得一蹋糊塗。所以我才建議說，回歸到自己的專業。做自己專業的事情。然後你問我說地方機...因為我們都知道實際上稽核的是地方，地方政府，他是就地，他是最第一線，而且他最了解，理論上面現行法對於這些有沒有規範？學法律的都會跟你講，絕對是有的。對不對，絕對是有，可是他有沒有違法？學法律的人看的還是事實的部分。我們學法律人都知道，所謂法律上面的正義，在現今法治體制之下，民主制度底下它叫做程序上面的正義。

就像我常常跟我學生講說，我試管我把藍色的水加上黃色的水，我把他調再一起的時候，他會變成深綠還是淺綠，是依據我放進去的比例有多少。為什麼法院的判決沒有辦法用軟體去設計一個程式出來判決的原因就是，每一個案件它的事實是不一樣的，所以當他的事實是不一樣的時候，他的法律結果就會不一樣。那今天他有沒有違法，他會牽涉到實際上面事實的部分，如果他的確也按照實際上面的事實上面也去做了稽查，但他實際上面沒有發現的話，那你不能去講說因為有這樣的一個結果就要他去擔負，這在法律上面就叫做無過失責任。不管你做任何事情只要你怎樣你就要負責，那沒有一個政府他是用國過失責任去治理，因為實際上來講不可能。因為我們不是烏托邦。我們不會去想一個不可能的事情。那如果他知道，如果行政官員他知道有這樣違法的情形，有沒有瀆職啦，有沒有假設其他的那個事實的部分，譬如說收賄啦等等的情況，那當然他就會掉進去我們刑法裡面的規定。那他就不是食安法規範的範圍。

好，那我可以再回答你一下。政府有沒有該負責的，不管是縣市政府還是，有沒有該負責的一個，ㄜ，事件，或是該負責的法律依據是甚麼東西？取向於事實是怎樣。因為我相信屏東縣政府也好，或是其他台南市或台南縣政府也好，他的情形不會完全一樣。所以如果你把它全部囊括在一起說，他要負甚麼樣的責任，我覺得對這些政府官員來說是不公平的。因為他事實部分，就像你前面提到的例子，假設錯是黃色好了，我黃色只有一點點，但是藍色很多。那根藍色百分之十，黃色加了百分之九十，你說他兩個要一樣，那他就是不一樣。所以你用這樣一個方式，說因為有食安的事件，所以政府官員他要被處罰，我覺得這個對政府官員來講也不是一個合理的。

我絕對贊成。

對，我覺得應該是任何的一個事件發生，不管有沒有可歸責的，因為任何的情形都是從錯誤中求進步。我們檢討的目的並不是在處罰誰，我覺得已經造成的一個事實，我們應該想，第一個前提應該去想，怎麼確保未來怎麼樣在做的時候，他不要再發生同樣的事情。所以像你前面提到，我們該不該檢討？我們絕對該檢討。

如果沒有檢討的話，我會認為沒有檢討本身就是失職，因為你是從檢討的過程當中去發現你的漏洞在哪裡對不對？然後這個漏洞怎麼樣去補才能夠有效去補。也許只是現行法都規定了，只是你沒有去執行。那你就要以後這個部分要確實去執行，那如果是現行法沒有規定，那你就要考慮到到底是中央的法規該修正呢，還是你地方自治相關的規定，稽核的動作該修正呢，該制定呢還是怎樣。所以檢討絕對是有必要，只是檢討之後可能各個地區的縣市政府會依照他的自己當地的廠商，或者當地消費者的生態不一樣，那可能他採取的措施也未必是一致的。

至於中央政府的部分你該不該檢討？如果你有法令的缺失，因為中央政府不是實際上面的執行的單位，你是督導，還是你是怎麼樣的立場，有沒有該檢討的部分，我覺得那個都可以一併，當我們在檢討的時候，當你在講說我要究責的時候，大家心裡都想說你在找麻煩。可是當我在講說，我不是在究責，當我在究責之前我必須要先知道問題出在哪，那在那樣的情況下，大家才可以平心靜氣來討論這個事實。因為當你在談論究責的時候，大家已經為了去cover他的部分，你的事實真相就不會出現。所以我會比較建議的是說，先把，畢竟我們事情有先後順序，最重要的是百姓的健康，下一代的健康，最重要的是我們的經濟，我們同樣要確信說當我在執行的部分，我要確信將來有人願意去承擔這樣的事情，去把這個事情做好。我不能去苛責要行政單位負無過失責任，因為所有人都退休，所有人都不做，那誰去執行。

這個要在很短時間內講，基本上他講不清楚，為什麼呢？因為我剛前面提到，朝野協商有兩種，一種是委員會的朝野協商，委員會的朝野協商我相信是現場當時有轉播，所以你們也會看到我們當時很激動對不對，因為我激動的原因是這部重要的東西，為什麼還要把它擋在這裡？ 因為你越晚通過的話，其他的，因為她一定是往後生效。你越晚通過表示在你通過之前的那些繼續性的行為，你都處罰不到，所以那個時候我們講話當然比較不是很客氣的原因是，這個對台灣太重要了。所以你應該要趕快的讓這個東西通過，所以委員會的地方不談，因為那時候基本上大家都可以看的到，那另外你如果是提到的是說(訪談員：密室協商)，也沒有密室啦！他就是在那個大房間裡面，為什麼會花九次的原因呢？基本上我們每一條攻防的時間很長，所謂的攻防並不是你說A我就一定要說B這種攻防喔，因為不是打官司。

因為第一個你必須要瞭解到的就是說，光是什麼是沒入甚麼是沒收，不是學法律的人，你哪裡知道沒入跟沒收到底是甚麼狀況？不是學法律的你怎麼會知道甚麼是罰金？甚麼是罰鍰？阿不是都處罰嗎？幹嘛要講他是罰金罰鍰，他是行政法...你必須要知道是說，他中間其實，像我們那時候在委員會的時候，我就聽到很多的委員跟我講說，不只是委員，記者跟我講說好像在上法律的課程。在上刑法的課程，在上行政法的課程。可是他們覺得說講得很清楚。所以在那個整個溝通的過程中，你會發現，跟外界講的，最起碼因為食安我有參與，他跟外界的想說你是政黨之爭，其實是不一樣的。

這次的食安的裡面，我認為有很多的時間，事實上是花在，我不知道別的委員的看法，因為每個人的感受不一樣齁。我認為在這次食安的協商裡面，有很多是在你看，我這只是第二本而已，我還有另外兩本，花的時間是在解釋，食安法裡面怎麼規定，刑法裡面怎麼規定，行政法怎麼規定，訴願法怎麼規定，刑事訴訟法怎麼規定，社會維持法，然後大法官怎麼解釋，你知道嗎。花了很多時間在去解釋理由，然後講說為什麼有這個必要性，要不然不是學法律的人覺得充公就是充公啊，到底在吵甚麼東西，然後不是學法律的人就覺得，你就法院判的，跟縣市政府判的為什麼要給他撤銷掉？不用啊，你就你判你的，他沒收他的。所以很多的時間事實上是花在去讓不是法律的人了解，我們今天要做一件事情，因為司法院最終判決是司法院，不管你是行政處分也好，最後確定的，行政法院也是司法院。你必須要知道法律人他在依法判決的時候他是有他的依據的，不是說你覺得這樣可以啦，不會。法律人就是抽絲剝繭，一個犯罪的行為它牽涉到甚麼，它可能牽涉到十個，他就把十個釐清出來。所以花很多時間是在溝通上。這是第一個法律的溝通。第二個呢，因為你知道民意代表，他各自代表不同的族群，所以在這個溝通過程當中，有些人可能它代表的是產業界，假設啦。有些人可能代表的是一般的民眾，市井小民。所以你會看到他們溝通的過程，這個有時候也是民進黨委員跟民進黨委員之間不同意見的溝通，不是跟我們傳統想的，密室協商是藍綠對決，不是這樣的。所以在我們那個溝通過程中，有人覺得說你這個規院化對攤販造成很大的負擔，他根本不可能做得到的。所以他就會有兩邊去攻防的覺得說怎麼樣子可以變成一個妥協版的。

最起碼食安的好像，我沒有覺得他有密室協商不可告人之處，我不認為，我不知道，因為妳也訪問過別的委員，最起碼我參與的食安裡面，我沒有看到有任何的是你不去談道理，然後有甚麼你是要躲躲藏藏的，最起碼食安裡面。

法律上來講，第一我要講在我們法院，在我們立法院組織法裡面，我們並沒有密室協商這四個字啦。我們只有朝野協商，我們沒有密室協商。所以密室協商他是不存在的。那如果你問我個人意見說朝野協商有沒有甚麼是不可談的，以我參與食安法的協商，我沒有看到他有不可談的，因為我們唯一的差異性是就是在朝野協商這個過程當中啊，我們在委員會的朝野協商是大家都看的到的。我們在院長主持的朝野協商的部分，就像我提到的，我們準備了主要的投影片，因為他沒辦法投影，因為在那個會議室裡面我們沒辦法投影，所以我們用的是大字報，每一個大字報大概是這個的三分之一，然後是擺在桌上，然後是跟大家講一下原理是甚麼。所以最起碼我參與，我沒有參與的我沒有資格評論，但是對我在參與的食安的部分，我覺得他跟在委員會的協商並沒有太大的不同，唯一的不同是我們針對法條的用字，在委員會裡面我們還會談那個概念，那我們在那個院長室要解決問題，所以我們不是只讓你談概念，他必須要解決那個法條的用語，他必須要出去她才可以解決，你一直談概念他不能夠解決問題，這個概念怎麼樣落實到條文的文字裡面，然後為什麼要用這個在，在這個過程裡面會有你這個字不對啊。所以為什麼要先談概念，概念確定大家有共識了，ok好，這個共識之下，字要怎麼樣子，然後大家可能還是會有不同的意見，然後大家會講說為什麼你的字我不能夠同意。理由是甚麼？

所以那個時候光是追繳啊、追徵啊，就討論個半天，然後我們還要解釋說你是錯的喔，行政罰法裡面第幾條規定，那個追徵、追繳的概念是不一樣的，然後還要把最基礎法律的東西，依據二十一條的規定是甚麼東西，這樣子。所以花了那麼多時間，畢竟法律人還是不是全部，但是你要說服人家，你還是要有依據。

從我參與的食安的，我也有參與別的，最起碼我參與的朝野協商裡面，不只食安，我參與的部分，我好像沒有看到有不可公開的，就是從我有參與的。我沒有參與的我沒有資格講，但從我參與的部分，我是沒有發現有不可公開的。包括委員的發言，我在猜也許有的委員他不願意他公開的原因，可能他有代表的特定族群，我在猜啦，但是不是這樣我也不知道。但是最起碼我在參與的部分，我是沒有看到有甚麼不可公開的。

我一直支持耶，我從Day1就支持，我覺得沒有不可告人。我從Day1的時候就支持的。

我從第一天就是支持公開。

對，如果你去看我的，不管是委員會的質詢，或者是其他，不管是政府資訊的公開，我幾乎每一次要求政府公開，對於立法院本身，你要要求別人公開，你自己要先。所以你去看我的質詢，或臨提，我都是要求你資訊要公開，讓全民共同。因為每個人有每個人的專業，人家可以從網路得到你的訊息的時候，他就可以發揮他的專業，有時候像我看我的助理，我就會覺得我助理超有學問的，你知道，(訪談員：他做很多研究)對，你就會覺得他很out standing，可是這樣的人才未必在立法院啊。所以當你把資訊公開的一個情況下，讓全民來檢視，讓全民把意見提給你，那不是很好嗎？

我從Day1進立法院就主張政府資訊應該透明公開，不是只有行政單位而已，包括立法院。

好，我覺得應該講，天底下沒有完美的東西，任何再好的東西，他都有可以再改進的，他都需要跟著時間來改善，那這個修法呢，剛剛過其實沒有多久，你必須，我覺得最重要，我常常講，我其實並不是很贊成動不動就去修法。我一直的主張是你法律要鬆綁，你去規範你應該規範的事情，可是你一定要執行，你法律規範不去執行，它等於是零，等於是對老百姓是敷衍了事，我對這個一直是很反對的，所以我主張的是說你去規範的法律規定，不要太多，因為太多行政單位沒有這樣的人力去執行，等於零，你等於安慰自己說他有規定了。

所以重要的是說，重要的法律規定。你沒有能力去執行的，暫不予規定，可是你送出去給老百姓的訊息，是只要有這個規定在，我就一定會執行，那你這樣子法律的成效才會出來。這個食安法才通過沒有多久，所以你需要讓行政單位去宣導，就像你剛剛前面提到連義美這麼大的廠商都搞不清楚今天修法修了甚麼東西，那更何況是市井小民，所以你法律通過後必須要去執行，執行的過程中必須要去宣導，才能夠讓這個法律本來的概念可以去落實，所以以今天來講去評價一個剛過的法律，我覺得過早。

無法評價，還過早，所以我們希望的是說，任何一個單位，不管行政單位也好，或者司法院也好，或者一般老闆姓也好，我們修法過後，我們盯著眼睛看，全民檢視，畢竟食安非同小可。然後可不可以改進，我覺得始終有改進的空間，先把你要的做到，先求有，再求好。

其實這個東西透過每一次委員會的質詢，甚至就是說即便不是委員會的質詢，你對於主管機關單位的監督，你可以發函，可以要求她來開會說明，可以要他專案報告等等。甚至第二個會期裡面的預算的部分，你從她預算的使用情形，都可以達到監督的目的。這是民主政治的體例之下，國會監督行政單位就是透過這些給你的授權的機制去完成它。所以它是可做的。

有啊，我剛不是講五十六條。

不是，但是你可以叫他來專題報告啊。

對，譬如說衛服部哪一個召委，譬如說田委員，他可能會要求對於食安基金實際運用的狀況，尤其是在那個譬如說預算的會期裡面，通通可以報告，所以你可以透過他的報告，透過質詢，透過他的資料，達到落實監督。那我們從法律的規定上面來講，因為他還有外部的人士介入，另外我們講的政府資訊公開法裡面，一些相關的資訊妳可以讓他公開，那公開完以後，你就透過全民檢視去看。

有啊，我覺得江惠貞江委員其實也滿投入的，而且他一直都是在衛環委員會，而且他即便不是學法律的人，可是他吸收的速度相當快，所以那個部分我覺得你們也可以請教他。還有那個王育敏王委員。我覺得衛環幾個委員憑良心講都不錯耶。

好啊，惠珍的個性滿容易跟人接近的。

沒有，因為我學法律的，所以他們說好像在上課一樣。

沒錯，大家共同努力，畢竟台灣是自己的，我覺得還是要大家在自己的能力範圍內做愛台灣的事情。

不是，我覺得太早，現在像剛剛前面提到義美，他連實際上面內容的部分怎麼樣。我覺得你剛通過之後，尤其我們導入沒入的規定，第一個你一定要讓主管機關懂，主管機關知道從今天開始他有這樣的職權，他要怎麼樣的做，他內部的規範要怎麼規範，然後衛服部也要去教育縣市政府相關的執法的人員。他怎麼樣子去做，可能還是要有一段時間的教育，就像一個法律出來，你總要有一段時間先去宣導，免得說我們說依法行政，你不能夠說他不懂，他用他的想法去做出來，可能會是錯的啊。所以在他還沒懂的情況下，他還沒有去落實，這是可以想見的。在他懂了之後，如果他確實去落實。因為我們原來講的是其實這沒入的規定，他主旨應該是在防範於未然，我們希望大家知道說你不要做這個事情，你做這個事情會受傷喔，然後避免他發生，而不是在說，發生之後怎麼解決他，不是這樣的。

暫時我還沒有覺得，因為我覺得一個法令，我的邏輯是一致的，我認為法律他的重點不在多，重點在精，你可以掌握住，因為你多的時候大家都已經搞亂了，你在精的時候，你在重要的結可以把它打通，他才是解決問題。所以我並不贊成三天兩頭去修法，我是不贊成的，但是這個法如果有問題一定要修，那也要趕快修，不是在那裏搞半天，所以短時間內我會認為，這個法先讓大家吸收消化，對老百姓來講他先吸收消化她會知道他將來不要這樣做，對政府機關消化之後，她會知道他手頭上面的利器是甚麼他可以用的。他必須要先消化他才能夠有成效出來。如果他還沒消化，結果你現在又去修一個東西，那就是大家都搞不清楚。